Росія намагається знищити українську інфраструктуру, послабити економіку та примусити Київ до переговорів на умовах Кремля. Як Україна може протидіяти російським ударам, чому Європі доведеться посилювати військову допомогу та де Москва може спробувати випробувати Альянс — розповів генерал Пекка Товері, ексголова військової розвідки Фінляндії, депутат Європарламенту в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антіну Борковському в ефірі Еспресо та Slawa.TV.
Є відчуття, що так званий дух Анкориджа перетворився на пакт Путіна-Трампа. І ми в Україні відчуваємо посилення тиску на нашу владу, вже сталося кілька надзвичайно неприємних казусів. Як ви оцінюєте теперішню ситуацію стосовно американської поведінки і американської позиції?
Схоже, адміністрацію Трампа фактично втягнули в угоду, яка зовсім не відповідає його початковим очікуванням. Спершу Трамп стверджував, що вона дозволить знизити ціни на дизельне пальне у США. Та коли стало очевидно, що передбачених угодою обсягів пального для цього недостатньо, пояснення змінилися. Тоді почали заявляти, що угода покликана вплинути на світові ринки. Але й тут ситуація аналогічна. Тож тепер усі намагаються зрозуміти, що насправді відбувається.
І хоча вже очевидно, що ця угода не дасть Трампу бажаного результату, головною метою, схоже, став тиск на Україну, щоб змусити її сісти за стіл переговорів на умовах Путіна. Причому для цього застосовують цілу низку важелів: відключення Starlink, припинення передачі розвідданих, погрози подальшого скорочення підтримки України тощо. Тож складається враження, що нині адміністрація Трампа фактично працює в інтересах Путіна.
Майкл Карпентер, колишній представник Сполучених Штатів в ОБСЄ, людина, пов’язана з попередньою адміністрацією Джозефа Байдена, у розмові зі мною чітко сказав: “В Європі повинні чітко усвідомити, що американці, йдеться про теперішню адміністрацію Дональда Трампа, виходять з гри”.
І, власне, пасивність і вихід американців із теперішнього стримування Росії може означати провокування Путіна до подальшої агресії. Йдеться не лише про Україну, йдеться про Литву, Латвію, Естонію, Фінляндію, можливо, Швецію і Норвегію. Йдеться про Польщу і про Румунію.
Тобто Путін демонструє готовність вчиняти військову провокацію з метою підняття рівня ескалації ще на один рівень.
Так, я цілком погоджуюся. Війна розгортається зовсім не так, як хотілося б Путіну. Він не готовий до переговорів, оскільки вірить, що зможе змусити Україну прийняти його умови. Водночас на полі бою українські військові відтісняють російські сили. Росія продовжує завдавати далекобійних ударів, руйнуючи українську інфраструктуру, але Україна відповідає ще потужнішими ударами.
Тож жоден із цих напрямків не забезпечує Путіну швидкої перемоги. Саме тому він, схоже, докладає значних зусиль і на третьому фронті — західному. Тут для нього надзвичайно важливо використати підтримку Трампа для посилення тиску на Україну, а водночас розколоти єдність Європи, ЄС і НАТО.
Одним зі способів досягти цього може стати обмежена військова операція проти країни НАТО. Таким чином Путін міг би випробувати на міцність п’яту статтю Північноатлантичного договору, розраховуючи, що Трамп не виконає своїх союзницьких зобов’язань і не підтримає колективну відповідь на російську агресію.
І якщо Путін справді вирішить перевірити дієвість п’ятої статті, то найкращий момент для цього — поки Трамп залишається при владі. Тому, якщо така спроба і відбудеться, то, найімовірніше, протягом наступних двох років його президентства.
І, звісно, особливо небезпечними є періоди виборів у США. Спочатку проміжні вибори до Конгресу, які відбудуться вже за кілька тижнів, а згодом і президентські. Адже в цей час США зосереджені передусім на внутрішній політичній боротьбі, а питання зовнішньої політики відходять на другий план.
Я хотів би вас розпитати про так звані гарантії для України з боку наших європейських партнерів. Тому що довіряти американцям стає дедалі важче. Коли ми говоримо про так звану мирну угоду, тексту якої ми не бачили, але текст її починає з’являтися в західних медіа. Серед пунктів там є гарантії безпеки для України.
Але ключова історія — хто буде надавати нам ті гарантії безпеки, тому що Путін демонструє свою готовність застосувати силу чи вчинити військову провокацію за допомогою реактивних шахедів проти безпосередніх членів НАТО. І ми розуміємо, що зараз колективна архітектура безпеки в Європі стрімко змінюється.
І ключове завдання — як діятимуть європейці для того, щоби, наприклад, локалізувати чи відбити атаку в разі військової провокації проти Польщі чи проти Литви. А, можливо, проти Фінляндії. Ну, тому що російсько-фінський кордон доволі довгий.
Я б не сказав, що система стримування НАТО втратила свою дієвість, адже її ще не перевіряли на практиці. Тому ми достеменно не знаємо, що станеться в разі російського нападу. Думаю, якщо Росія вирішить випробувати Альянс на міцність, то, скоріш за все, запустить кілька ракет або реактивних безпілотників через кордон однієї з країн НАТО. Адже такі ситуації завжди залишають простір для неоднозначних трактувань і заперечення відповідальності. Москва може заявити, що це була випадковість, українська провокація під чужим прапором або що ракети чи безпілотники збилися з курсу через українські засоби радіоелектронної боротьби. Тобто це буде відверта військова провокація, але водночас достатньо неоднозначна, щоб адміністрація Трампа могла заявити: ми не впевнені, що це підстава для застосування п’ятої статті.
Натомість якщо російські танки перетнуть кордон країни НАТО, заперечувати факт агресії буде набагато складніше. Тому саме такий, менш очевидний сценарій, цілком можливий.
Але головне питання — якою буде реакція на таку провокацію? Не думаю, що ми просто мовчки терпітимемо російські атаки. У країнах Балтії, Фінляндії та інших державах Північної Європи є чітке розуміння: якщо станеться щось подібне, необхідно негайно дати військову відсіч, щоб захистити власну територіальну цілісність.
До того ж ми здатні діяти навіть без офіційного застосування п’ятої статті НАТО. У нас є налагоджена регіональна співпраця та відповідні оборонні механізми. Зокрема, Об’єднані експедиційні сили — JEF, які об’єднують Велику Британію, низку країн Північної Європи та Балтії. Є також двосторонні оборонні угоди з Фінляндією, Швецією та іншими державами. Тому я переконаний, що російська атака не залишиться без відповіді.
У якому разі ми пам’ятаємо, як починалася російсько-українська війна і з чого вона починалася. Російські військові висадилися в Криму і почали розгортати свої підрозділи та захоплювати ті чи інші адміністративні будівлі. Зараз росіяни можуть захопити той чи інший острів, демілітаризований острів у Балтійському морі. Вони можуть піти на гібридну історію. Не йдеться безпосередньо про вторгнення танкових груп у Нарву, в естонське місто Нарва.
Ні, вони можуть використати, наприклад, гібридний удар по військовому об’єкту на території НАТО, а потім Лавров вийде з вибаченнями і скаже: “Триває російсько-українська війна і наші реактивні дрони збилися з курсу”.
Командувач Гринкевич пару днів тому сказав, що в разі конвенційної атаки росіян на країну НАТО у Санкт-Петербурзі і Калінінграді буде надзвичайно погано, тобто буде військова відповідь задля зупинки військового просування, але атака може бути гібридною. І найважливіше — це координація і готовність діяти, якщо американці б саботували те чи інше рішення.
Цілком погоджуюся, що ми маємо координувати свої дії та бути готовими реагувати максимально швидко. Водночас не думаю, що сценарій із «зеленими чоловічками», який Росія застосувала в Криму у 2014 році, сьогодні спрацює. Адже більшість країн Балтійського регіону засвоїли цей урок. Зокрема, у багатьох країнах Балтії змінили законодавство, і тепер у разі вторгнення військові зобов’язані негайно вступати в бій, не чекаючи рішення політичного керівництва. Тож сьогодні ці держави значно краще підготовлені до подібних загроз і здатні оперативно на них реагувати.
Візьмімо, наприклад, шведський острів Готланд. Свого часу Швеція вивела звідти всі війська, фактично залишивши острів без військового захисту. Але тепер військову присутність відновлено, і там розміщено потужний гарнізон.
На мою думку, найуразливішим місцем у Балтійському морі залишаються фінські Аландські острови. Вони мають демілітаризований статус, тому постійних військових сил там немає. Однак за міжнародними договорами ми зобов’язані захищати ці острови.
І, безумовно, робитимемо це, адже вони мають для нас величезне стратегічне значення. Тому наші Збройні сили та прикордонники, які можуть перебувати там навіть у мирний час, готові негайно реагувати на будь-які гібридні, приховані чи відкриті військові дії проти островів.
Водночас не можна недооцінювати Росію. Росіяни добре володіють тактикою раптових і несподіваних дій. Вони майстерно застосовують військову хитрість, маскування та дезінформацію, щоб відвернути нашу увагу на один регіон, а самі тим часом можуть завдати удару зовсім в іншому місці. Наприклад, далеко на півночі, на архіпелазі Шпіцберген. Тому ми повинні залишатися пильними, підтримувати високу бойову готовність і посилювати розвідку, щоб не дозволити Росії застати нас зненацька.
Кілька днів тому я спілкувався з Робертом Даненбергом, колишнім керівником резидентури Центрального розвідувального управління у Росії. Ну і він сказав надзвичайно важливу річ: у путінській голові Третя світова війна вже триває.
І він зараз, намагається, йдеться про Путіна, використовувати всі можливості задля того, щоб покращувати своє становище. Ну і ми розуміємо, якою кров’ю платить Україна задля того, щоб стримувати путінську агресію. Але водночас ми усвідомлюємо, що росіяни намагатимуться і надалі шматувати нашу цивільну інфраструктуру.
І відповідь має бути комплексна, але Путін зараз використовує технологічне вікно можливостей. Тому що реактивні шахеди і підвищення їхньої швидкості з 500 до 700 км — це загроза надзвичайно серйозна.
І от, якщо говорити про ваше відчуття сценаріїв, чи є у вас інтуїтивне відчуття того, що Путін все-таки може піти на певні переговори чи торги? Чи це просто така собі дипломатична пауза перед посиленням знищення нашої української інфраструктури? А зима в Україні, вона, звісно, не така, як у Фінляндії, але зима в нас доволі важка, холодна.
Удари по українській інфраструктурі — це другий фронт Путіна. І ми бачимо, особливо після операції «Вівальді», проведеної ЗСУ, що шансів прорвати оборону й здобути перемогу на полі бою в нього практично немає.
Тому зараз він робить усе, щоб цієї зими спровокувати в Україні гуманітарну кризу, знищити промисловість, паралізувати морські перевезення та завдати якомога більшої шкоди українській економіці. Усе озброєння, яке Росія здатна виробити, він спрямовуватиме проти України. Його мета — зламати волю українців до спротиву і примусити Україну до переговорів на російських умовах.
І попри всі розмови про мир, ми бачимо, що Путін насправді не зацікавлений у переговорах. Він досі вірить, що майбутня зима стане вирішальною і дозволить йому отримати перевагу над Україною.
Тож, які б нові пропозиції щодо припинення вогню чи мирного врегулювання не висувала адміністрація Трампа, росіяни лише затягуватимуть час або взагалі їх ігноруватимуть, продовжуючи війну.
Єдиний спосіб змусити Путіна сісти за стіл переговорів — настільки послабити російську економіку санкціями та українськими ударами, щоб Москва сама була змушена шукати переговорів. Лише за таких умов можна розраховувати на справжні, змістовні переговори.
Санкції — це надзвичайно важливо. Але американці виводять Путіна з-під дуже жорсткого санкційного зашморгу. Другий момент — це технологічний розрив. Я недарма казав про технологічне вікно можливостей для Путіна. Йдеться про те, що нам треба нарощувати виробництво антидронових систем. Нам, європейцям, і робити це надзвичайно швидко.
Якщо говорити про ті втрати, які зараз відчувають у Росії. І наскільки, на вашу думку, Путін почувається стривоженим. Чи він розраховує свої сили принаймні на проведення ще надзвичайно активної і кривавої військової кампанії впродовж найближчих трьох місяців?
Думаю, Путін зараз перебуває під величезним тиском. Саме тому він остаточно відмовився від будь-яких обмежень щодо ударів по цивільному населенню та інфраструктурі України. Йому байдуже, скільки мирних людей загине. Зрештою, його ніколи не хвилювала кількість убитих цивільних. Але зараз він кидає у війну всі наявні ресурси, бо тиск на нього посилюється. Російська економіка дедалі більше занепадає, втрати колосальні, і Путін відчуває дедалі більшу потребу завершити війну до наступної весни.
Це не означає, що війна тоді обов’язково закінчиться. Навіть якщо Путін не досягне своєї мети, він зможе продовжувати бойові дії. Однак його позиції дедалі слабшатимуть.
Саме тому він намагається використати технологічну перевагу Росії, про яку ви згадували, — у балістичних ракетах, реактивних безпілотниках і малих крилатих ракетах.
Водночас ми бачимо, що допомога від Сполучених Штатів не надходить. Американцям або бракує ракет для систем Patriot, або вони не готові передавати навіть ті невеликі запаси, які мають, оскільки самі потребують їх через кризу на Близькому Сході.
Тому зараз саме Європа повинна активізувати свої зусилля. На мою думку, найбільші можливості для протидії Росії має передусім українська оборонна промисловість. Наскільки мені відомо, в Україні вже є кілька систем боротьби з безпілотниками, здатних перехоплювати навіть реактивні дрони. Наше завдання — допомогти якнайшвидше поставити ці системи на озброєння та розгорнути їхнє масове виробництво.
Водночас ми повинні дати Україні можливість завдавати ударів у відповідь. Якщо США припинять передачу розвідданих, Європа має зробити все можливе, щоб забезпечити українські війська необхідною розвідувальною інформацією для продовження далекобійних ударів.
Також необхідно передати Україні наші далекобійні засоби ураження, щоб вона могла знищувати російські ракетні пускові установки, склади ракет і підприємства, де їх виробляють.
І водночас Європейський Союз повинен неухильно посилювати санкції проти Росії, щоб зрештою позбавити Кремль ресурсів для фінансування цієї війни.
Наша основна тривога в Україні, звісно, окрім російської агресії проти нас, це те, що американський президент може стати партнером Путіна у тому, що називається тиск на Європу, аби Європа надавала нам менше потрібної допомоги. Це надзвичайно тривожить.
Другий момент, заради чого американці разом з росіянами можуть намагатись тиснути на Європу, звісно, аби примушувати Україну до прихованої криптокапітуляції. Я не знаю, як це все буде виглядати на папері. Я не знаю, хто буде це підписувати, але ситуація з передачею розвідданих демонстративна.
Заяви щодо необхідності виборів, перевиборів українського президента, і це не лише Дональд Трамп, це Ілон Маск. Це також дуже характерно. І розуміємо, що з Америки надходять різні сигнали в бік Європи. Для того, щоби європейці, немовби менше допомагали Україні.
Ну і от, якщо говорити про момент істини, коли, ви думаєте, з’явиться вже офіційний текст цієї угоди, чи є вона вже сформована остаточно, чи ні, цієї осені, чи на початку зими, чи навесні наступного року, після того, як росіяни будуть намагатись знищити все те, що дає життя нашим містам?
Тобто вони готують Києву долю, це погане порівняння, але свого часу Ленінград пережив щось подібне, коли німці винищували інфраструктуру максимально, яка живила це місто. Це дуже поганий досвід. Отже, зараз би з’явилася ця угода, чи, можливо, навесні?
Я б сказав, що Трамп переслідує тут дві мети. По-перше, він прагне завершити війну, щоб потім заявити, що це вже дев’ята війна, яку йому вдалося зупинити. Адже всі ми пам’ятаємо його обіцянку припинити війну за 24 години після повернення до Білого дому. Зрозуміло, що цього не сталося.
По-друге, Трамп керується жагою до збагачення. І Путін це добре розуміє. А росіяни, як відомо, чудово вміють підкуповувати людей. Трамп і його найближче оточення зацікавлені в бізнесі з Росією, а укладення мирної угоди відкрило б для них нові можливості заробітку.
До того ж часу залишається дедалі менше, адже наближаються проміжні вибори до Конгресу. Хоча особисто я не очікую жодних суттєвих зрушень до їх проведення.
Що ж буде після виборів? Думаю, Трамп і далі тиснутиме на Європу, намагаючись змусити європейські держави долучитися до тиску на Україну, щоб схилити її до переговорів на умовах Путіна. Однак я не вірю, що йому це вдасться. Серед європейських лідерів і держав-членів ЄС є чітке розуміння: підтримку України необхідно продовжувати. І навіть якщо США вимагатимуть від нас її припинити, ми на це не погодимося. Адже життєво важливий інтерес Європи полягає в тому, щоб Україна могла і надалі захищатися та вийшла з цієї війни вільною і незалежною державою.
Тому ми не збираємося відмовлятися від підтримки України. Але, звісно, ризики залишаються. Попереду президентські вибори у Франції, які відбудуться наступної весни. Марін Ле Пен має там досить сильні позиції, і вона вже заявила, що в разі обрання президентом припинить будь-яку допомогу Україні.
Тож ми переживаємо доволі небезпечний період, хоча можливість завершити цю війну все ж існує. Втім, повторюся, що не бачу реальних перспектив миру, доки Росія не опиниться в становищі, коли через виснаження економіки вже не зможе продовжувати війну, а позиції Путіна настільки ослабнуть, що він буде змушений її припинити.
Сподіваюся, цього вдасться досягти вже наступного року — за умови, що Україна успішно триматиме оборону і зможе захистити свою цивільну інфраструктуру. Але, на жаль, ця зима буде дуже важкою.
Дізнатися більше на: espreso.tv