“`html
Подейкують, що кожне покоління має власну битву. Для нинішніх українців це екзистенційне змагання з нашим одвічним супротивником. Звичайно, ми дуже сподіваємося, що станемо очевидцями його кінця.
Російсько-українська війна здійснює вплив на всю глобальну політику. Від термінів і способу її завершення залежить майбутнє не тільки України та росії. Саме про це «ФАКТИ» поспілкувалися з доктором історичних наук, професором Українського католицького університету, відомим інтелектуалом Ярославом Грицаком, якого вважають одним із моральних орієнтирів нації.
«Над тим, щоб Європа перестала бути геополітичним актором, працюють і путін, і Китай»
— Ярославе Йосиповичу, путін, який нагально потребує скасування санкцій і початку політичної комунікації із Заходом на власних умовах, постійно розширює межі дозволеного у взаєминах з Європою. Останні дії говорять про те, що він перейшов до ескалації та загострення ситуації. Трамп вважає, що російсько-українська війна є війною Європи. Чи європейські лідери нарешті отямилися і зрозуміли, що необхідно захищатися та переформатувати свою зовнішню політику? Щодо їхньої готовності давати відсіч, генерал Сергій Кривонос нещодавно зазначив: «Бойовий настрій в Європі зберегли, мабуть, тільки країни Балтії, фіни, шведи, можливо, частина поляків і британці. Решта вірять у диво, що все мине, навіть якщо для цього доведеться пожертвувати Україною, або Польщею, або Чехією». Які варіанти розвитку подій можливі на континенті?
ВІДЕО ДНЯ
— Вкрай важко щось спрогнозувати, оскільки чим довше триває війна, тим меншою стає роль історії. Оскільки сама війна вже породжує безпрецедентні речі, яких не було раніше, можливостей більше, ніж ми можемо собі уявити. Однак якщо говорити про основні сценарії, то найжахливіший — Західна Європа розпадається та зникає з арени як значна політична єдність.
— Не приведи Господи. Це жахливо.
РЕКЛАМА
— Але необхідно про нього говорити. Тому що нам варто по-справжньому злякатися, адже ми не робимо багатьох речей, поки в нас не увімкнеться страх.
Європа не злякалася путіна, однак злякалася Трампа. Бо вважала, що війна далеко, що Америка завжди зможе допомогти, що вона надасть парасольку. Проте Трамп чітко заявив, що парасольку не дасть і що це внутрішній конфлікт Європи. І Європа нарешті злякалася.
Над тим, щоб Європа перестала бути геополітичним актором, працюють і путін, і Китай. Важливо усвідомлювати, що це реальна можливість. Я не стверджую, що він станеться, але це один із базових найгірших варіантів. А найкращий — це коли Європа відновить свою могутність. Але тоді сила України має бути складовою сили Європи, і навпаки.
Цілком можливо, що Америка повернеться до Заходу, проте це дуже гіпотетично, оскільки Трамп позбавив нас ілюзії, що це можливо.
РЕКЛАМА
Читайте також: «До того, що відбулося в Китаї, не були готові ані Сполучені Штати Америки, ані Європа», — політолог Вадим Денисенко
— Як ви влучно зауважили, «він насправді президент самого себе і думає лише про себе».
— Америка втрутиться, якщо, умовно кажучи, ця антизахідна сила — росія чи Китай — безпосередньо атакує Америку або, скажімо, там буде новий президент. Але не Джей Ді Венс. Якщо буде він, стане ще гірше. Те, що у Трампа є, можливо, лише примхою, у Джей Ді Венса — стратегією та програмою.
При цьому можу сказати, що жоден радикальний варіант — ані найгірший, ані найкращий — не реалізується, бо вони є рамкою. Отже, нам необхідно зробити все можливе, щоб максимально віддалитися від найгіршого сценарію та наблизитися до найкращого. Як це зробити, покаже подальший розвиток подій.
РЕКЛАМА
Щодо того, що Європа втратила свою боєздатність. Так, втратила, і історики можуть довго про це говорити. В Україні, на жаль, невідомі роботи арабського мислителя XV століття Ібн Хальдуна. Його дуже серйозно сприймають західні політологи та експерти, особливо військові. Одна з його праць — про розпад арабської сили. Проте вважається, що вона має універсальне значення. У ній він показав дуже просту формулу — комфорт розбещує. Чим більше комфорту, тим більше втрачається здатність суспільства до ефективності та самозахисту. І тоді країна може стати легкою здобиччю для сусідів.
Чи можливо цій формулі протистояти? Звісно, можна, адже все-таки часи, коли жив Хальдун, і ті, в які ми живемо зараз, відрізняються. Зараз наші прагнення або якісь суб’єктивні рішення значною мірою компенсуються наявністю або відсутністю сильних інституцій, які зменшують цю амплітуду.
Коли ми перелічуємо країни, які можуть воювати або ні, це залежить від того, де ми перебуваємо, — на Сході чи на Заході. На Сході в нас було менше комфорту, у нас більша пам’ять про війну та про конфлікти. А на Заході це вже давно забуто, там зростає четверте покоління, яке зовсім не пам’ятає про війну та сприймає стан війни як нібито нормальний.
Однак я вважаю, що є ще країна, яку Кривонос не назвав серед тих, хто здатний воювати. Це Німеччина. Вона є і залишається центральною силою Європи. Звісно, такою могла б бути також і Британія, якби вона не вийшла з Європейського союзу.
Нам дуже важливо уважно стежити, що відбувається в Німеччині. Вважаю великою перевагою, навіть перемогою те, що Мерц намагається бути новим лідером Європи, а не лише Німеччини. Він висловлюється дуже чітко та рішуче й називає речі своїми іменами. Чи йому все вдасться? Складно сказати, оскільки, як виявляється, те, що ми раніше вважали силою Європи, маю на увазі демократію, згодом перетворилося на слабкість.
Є загальне правило — демократії воюють краще, ніж авторитарні режими, але за умови, що війни не затягуються. Якщо вони затягуються, вступає в дію інший фактор — в авторитарних режимах немає необхідності обирати нових лідерів, тому ці режими можуть грати в довгу. Натомість демократія потребує постійних перевиборів і пошуку нового консенсусу. А в умовах тривалої війни це послаблює ту сторону, яка не може приймати кардинальних і довгострокових рішень.
Поживемо — побачимо, однак принаймні той значний прогрес, який зробила Німеччина, де у 2022 році заявляли, що не дадуть нам жодної зброї — лише каски, а тепер Мерц багато чого обіцяє (не знаю, чи зробить), дає певні надії.
— За вашими словами, багато в чому наша війна схожа на Першу світову: «Перша фаза — це бліцкриг, який провалює та сторона, яка його розпочинає. Далі починається затяжна частина. А третя — це вже те, коли вирішується доля цієї війни». Під час параду в Пекіні Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин і путін щосили демонстрували свою солідарність. Таким чином було вже де-факто остаточно оформлено протистояння Китаю, росії та КНДР усьому демократичному світу, зокрема Сполученим Штатам. На жаль, досі не всі на Заході усвідомили масштаб цього геополітичного тектонічного зсуву. Однак якоїсь глобальної стратегії стримування цієї вісі зла не існує. Чи здатні США, чия позиція як світового лідера останнім часом похитнулася, відірвати Сі Цзіньпіна від путіна? Якими будуть наслідки, якщо цього не станеться?
— Я не знаю. Щоб це сталося, потрібно мати мудрість Кіссінджера, який свого часу прагнув відірвати Китай від росії. Чи мають Трамп та його оточення цю мудрість і таку дипломатичну майстерність? Навряд чи. Все-таки треба розуміти, що Кіссінджер був дипломатом високого рівня.
Однак тут ще важливе наступне. Можливо, Трамп буде застосовувати іншу стратегію — відривати росію від Китаю. Тобто зробити росію ближчим союзником, щоб протистояти Піднебесній. Тому що в уявленні ще попередніх американських адміністрацій головна загроза йшла не від росії, а від Китаю. Невідомо, чи це станеться. Однак для мене очевидно, що якщо є якась країна та якийсь лідер, який може зупинити війну, то це не Америка і не росія. Це Китай. Тому що рішення Пекіну припинити допомогу москві цей жах моментально б зупинило, бо самостійно росія воювати не зможе. Проте Сі Цзіньпін не хоче цього. Тому що це не в його інтересах, адже війна в Україні послаблює одночасно і росію, і Захід. А в його розумінні Захід є ворогом, а росія — таким собі слабким сусідом, якого необхідно перетворити на васала. І це йому вдається.
“Можливо, Трамп буде проводити іншу стратегію – відривати росію від Китаю. Тобто зробити росію ближчим союзником, щоб протистояти Піднебесній”, – вважає Ярослав Грицак
Читайте також: «Москва разом із Китаєм намагаються вивести США в статус ізольованої держави»: Роман Безсмертний про те, що ситуація в Україні та світі буде загострюватись
Якщо брати ширший історичний контекст, Сі таким чином робить реванш. Це така собі помста за те, що Захід зробив із Китаєм. Китайська імперія була однією з найбільших імперій в історії. Вона була зруйнована Заходом під час двох війн, потім розділена і наприкінці 1918 року взагалі перестала існувати. З погляду звичайного китайця, та й не тільки, в цьому є велика провина Заходу. Ця імперія розпалася не тому, що була слабка, а через таку поведінку Заходу. Таким чином Сі шукає, яким чином помститися за цю поразку та приниження й тепер принизити саме Захід. Він буде діяти заради цього. І війна в Україні відповідає його інтересам.
Однак відмінність між Китаєм і росією полягає в тому, що Пекін не має на меті створити велику Китайську імперію. Йому достатньо зберегти країну в тих кордонах, які є. Гегемонія Китаю не є військовою. Китай вважає, що це варварський спосіб. Він прагне стати першою державою у світі переважно економічними засобами, тобто завоюванням нових ринків і збільшенням своєї присутності в інших країнах. Це дасть йому великі політичні можливості для впливу на багато країн і на весь світ.
Небезпека, яка виходить з цього (ми особливо це бачимо в африканських країнах), — це політика, яка базується не на цінностях, а на грубих примітивних інтересах, що неминуче призводить до знецінення світу, людського життя, природи, країн. За великі гроші — велика експлуатація, так це виглядає.
Китай має свою стратегію. Однак він не є виразним союзником росії, це теж потрібно зазначити. Він намагається мати набагато більш витончену позицію. Взагалі Китай завжди більш витончений, ніж ми про нього думаємо.
— Ця війна безпрецедентна з погляду військового мистецтва. Сучасні технології радикально змінили уявлення людства про ведення бойових дій, терор мирного населення і т. д. Але чи є якісь історичні паралелі, якщо брати геополітичний розклад під час таких протистоянь, як це?
— Можу так відповісти. Тут йдеться не про війну саму по собі, а про ситуацію, яка виникала вже не раз і була пов’язана й не пов’язана з війною. Це загибель Заходу. Майже останні сто років постійно пророкували, що гегемонії Заходу приходить кінець не тільки військовий і політичний, що Захід вмирає як демократія, як цивілізація, як простір, де людині можна жити краще і вільніше. Тоді писали, що буде тріумф жовтої раси, тобто Японії та Китаю. Але все відбувається, як в історії з письменником Марком Твеном. Коли у 1897 році в американській пресі поширилася інформація про його загибель, він відправив телеграму агентству Associated Press: «Чутки про мою смерть були сильно перебільшені».
Захід дійсно час від часу потрапляє в кризи, причому дуже глибокі. Зараз ми також маємо кризу. Однак очевидно те, що поки що з усіх цих криз Захід так чи інакше виходив. Після довгих коливань і послаблень, але все ж таки йому це вдавалося. Чи вдасться зараз це зробити, не знаю, але певні історичні прецеденти дають надію, що Захід є більш еластичною спільнотою, більш пристосованою до виживання, ніж решта світу. Різниця між тими порівняннями та теперішньою ситуацією полягає в тому, що в ті часи, коли говорили про кінець Заходу, не йшлося про Україну. Тепер дуже зрозуміло, що майбутнє Заходу залежить від України. І не просто залежить. Те, що відбувається в Україні, й те, що буде робити Україна, може бути визначальним фактором — вистоїть чи не вистоїть Захід.
“Те, що стається в Україні, й те, що буде робити Україна, може бути визначальним фактором – вистоїть чи не вистоїть Захід”, – вважає Ярослав Грицак
Читайте також: «Хто вам сказав, що навіть найжорсткіші санкції з боку США зупинять цю війну?» — Роман Цимбалюк
— Експерти вважають, що кінцева мета путіна — зламати НАТО. Тому є нагальна потреба створення нового західного політичного й безпекового союзу, який зможе протистояти Китаю й росії. Якою може бути конфігурація цієї організації і яке місце України в ній?
— Ніхто не може передбачити, що буде відбуватися, бо це питання не слів, а дій. Але поява цієї «коаліції охочих» — це вже цілком нова конфігурація. Причому її створює не лише Європа, оскільки до неї входять також Канада, Японія, Австралія, Нова Зеландія і т. д. Це новий воєнно-політичний Захід. Так, там немає Америки, яка зараз послаблена, але ми маємо розширену європейську спільноту, і дуже важливо, що в ній також присутня Велика Британія.
Тобто ми зараз переживаємо безпрецедентні часи, оскільки раніше таких прикладів не мали. Щось схоже, можливо, було під час Другої світової війни. Однак тоді Захід і Радянський Союз були на одному боці. Зараз це не так. Тепер ця нова конфігурація робиться навколо України. От що дуже важливо для історії.
У програмному документі Кирило-Мефодіївського братства «Книга буття українського народу» є фраза з Євангелія від Марка — «камінь, що його відкинули будівничі, став наріжним». Як не дивно, цей прогноз зараз звучить теж актуально. Тобто Україна стає наріжним каменем побудови цієї нової споруди. Бо ані війна в Ізраїлі, ані можливі конфлікти в Тайвані цього не робили. Навпаки, у випадку Ізраїлю ми бачимо чіткий розкол Заходу, не буду це коментувати. Щодо Тайваню, можливо, загроза взагалі не реалізується. Буде там війна чи ні, це питання майбутнього.
Але поки що факт є фактом. Якщо буде творитися якийсь новий військово-політичний союз або буде перебудова старого союзу, як то НАТО, Україна є наріжним каменем цього союзу.
«Влада з нами спілкується заспокійливим тоном — так, якби ми були малими дітьми»
— Багато українців вважає перемогою те, що ми зберегли свою державність. Ми вже давно не говоримо про вихід на кордони 1991 року, оскільки немає перспективи звільнити окуповані землі, хоча нам завжди притаманні завищені очікування і дуже подобаються обіцянки про «два-три тижні» та про «каву на набережній Ялти». Настійно важливо визначити, що для нас є реальною перемогою. Ви вважаєте, що це в тому числі остаточний вихід з одного світу й вхід в інший. Невже ми досі в орбіті «русского мира»?
— Наведу таку аналогію. От ви йдете вулицею, і вас за штанину чіпає собака. Ви перебуваєте у сфері дії цього собаки чи ні? Очевидно, що так. Доки росія з нами воює, ми маємо пряме відношення до цього «русского мира», тим більше, що росія включила окуповані українські території у свою Конституцію. Тобто йдеться не про те, де ми перебуваємо ментально, ідентично, культурно, а про тверду реальність. Ми маємо російського хижака — велику державу, яка нас тримає, як собака за штанину. Вона нами не домінує, але не дає спокійно жити. Саме це я маю на увазі. Вийти з «русского мира» означає відокремитися від нього так, щоб росія більше ані могла, ані хотіла воювати проти України. Оцього стану необхідно досягти, і для мене це буде перемогою.
— В інтерв’ю «ФАКТАМ» від 2 лютого 2022 року ви сказали: «Найбільшою проблемою України є те, що ми ще не сприймаємо державу як цінність. Для нас держава — це інструмент для задоволення власних амбіцій та інстинктів». Через 22 дні почалося повномасштабне вторгнення. Які трансформації пройшли наша держава, влада й суспільство з того часу? На ваш погляд, чому ми сьогодні не настільки об’єднані, як це було навесні 2022-го?
— Ми всі пам’ятаємо наше перше кохання, як нам було добре і тепло, правда ж? Але мало хто з цим першим коханням живе.
Звісно, є надзвичайно гарні моменти в нашому житті, і дякуємо Богові, що ми їх пережили. На початку повномасштабного вторгнення ми відчули, що таке справжня солідарність, справжня любов, справжня довіра. Це були прекрасні моменти. Як і на Майдані. Просто у 2022 році це вже відбувалося в масштабах всієї країни. І це, напевно, був зірковий час. Але я не хотів би, щоб це повторилося. Тому що це був момент найбільшої загрози для держави, справжня екзистенційна криза.
Читайте також: «Ми не зможемо перемогти з тим підходом до війни, який бачимо зараз», — Герой України Василь Бурмеч
А потім це почуття єднання зникло. Зараз суспільство не мобілізоване. Дехто вважає, що війна їх не стосується. Це по-перше.
По-друге, такі моменти унікальні, вони не можуть весь час повторюватися. Сьогодні важливо, щоб був той рівень солідарності, який допомагає нам вистояти. Однак зараз, якщо взяти п’ятибальну шкалу, ми десь між трійкою і четвіркою. Тверда трійка, без образ.
По-третє, чим довше триває війна, тим неминуче зростання депресивних настроїв і розчарування в суспільстві. Це логіка війни. Ми нічого не можемо з нею зробити, оскільки дуже піддані емоціям і закономірностям людської поведінки під час такого затяжного конфлікту. Тому важливо, щоб наші емоційні коливання якимось чином трошки применшувалися інституціями, які стабілізують наші стосунки. Нас у 2022 році витягнув ентузіазм. Але хто має заякорити це все? Інституції. От про що йдеться.
Додам ще, що одним з найбільших провалів української влади я вважаю очевидну невдачу з мобілізацією. Чому не працює мобілізація? Різні причини. Одна з центральних — порушення принципу солідарності суспільства. Вона проявляється в чому? Носити один одному ноші. Тобто всі мають розподіляти тягарі більш-менш порівну. Але ми бачимо, що це не так. Особливо йдеться про тих, хто при владі й хто з війни живе, про це треба відверто сказати.
Другий момент. Багато людей від цієї війни просто тікає або воліє її не бачити. Щоб ці хвилі емоцій пригальмувати й зменшити резонанс, обов’язково потрібні екзистенційні реформи. Я про це писав у 2024 році. Що далі перебіг війни буде сильно залежати, чи нам вдасться зробити мобілізаційну реформу. Поки що її немає. Я не кажу, що Україна не вистоїть. Але думаю, що ціна цієї стійкості й навіть рівень нашої суб’єктності у світі буде дуже залежати від того, чи нам вдасться зробити ці речі, в першу чергу реформу війська й мобілізації.
“Одним з найбільших провалів української влади я вважаю очевидну невдачу з мобілізацією”, – сказав Ярослав Грицак
— Чому наша влада не веде чесну розмову з суспільством? В цьому є дуже сильна потреба. Але ми з владою якось окремо існуємо.
— Думаю, це теж логіка війни, що влада завжди намагається пом’якшувати розповіді про ситуацію на фронті. По-перше, це робиться заради статичної міцності країни, а по-друге, все-таки треба розуміти, що війна є війна й вона вимагає воєнної цензури. Але це не виправдовує владу.
Наша влада є популістська, вона майже відверто це говорить. Бо сама назва партії «Слуга народу» — це вже популістське формулювання. А популістська влада буде говорити те, що подобається людям, і уникати того, що їм не буде подобатися.
Влада має стати інакшою. Це означає інші принципи її формування — на професійній здатності. А цього немає. Тому ми більше схильні вірити воєнним експертам, публічним інтелектуалам, всім іншим, хто пробує і змушений говорити правду. Я весь час повторюю, що влада з нами спілкується заспокійливим тоном — так, якби ми були малими дітьми. А ми не є такими. Ми дуже багато чого розуміємо. Зрештою, майже кожен з нас має вищу освіту, часто не одну, має певний життєвий досвід, щоб оцінювати певні речі. Ми були за кордоном, ми слідкуємо за геополітикою. Тобто хочу сказати, що за часи війни ми стали й розумнішими, й мудрішими, й досвідченішими. Але влада чомусь цього не помічає. Вона продовжує з нами говорити так, ніби ми зупинилися навесні 2022 року.
Читайте також: «Може, не дуже приємна для нас паралель, але Трамп зараз поводиться так, як Зеленський після обрання», — аналітик Леонід Швець
— Багато експертів вважають, що війна — це не тільки трагедія, а й сприятливий момент і шанс для радикальних позитивних змін в державі. Є дуже серйозні сумніви, що ми на це здатні. В нас хаос замість реформ. Якщо все буде йти так, як йде, це катастрофа для нас.
— Чи катастрофа, не знаю. Але те, що ми не йдемо до кращого, очевидно.
До речі, важливо й те, що ми не знаємо, що буде відбуватися з росією. Поки що вона має переваги й цим користується. Якщо ми нічого не зробимо в себе, ці її переваги будуть зберігатися.
Ми з однодумцями створили групу «Глобальна Україна». Пробуємо прописати, що реально треба б було зробити зараз. Хочу звернути увагу читачів «ФАКТІВ» на статтю колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка, де він детально розписує, що означає перемога, яким шляхом не треба йти й таке інше. Він пише дуже розумні тексти. На жаль, вони поки що є лише в англійському варіанті, але маємо надію, що скоро з’являться і в українському.
Це як приклад. Бо зараз те, що не робить держава, переймає на себе громадянське суспільство. Воно пробує формулювати ці речі по-іншому. Думаю, що ми не реформуємося тому, що в нас немає плану і стратегії цих реформ. Вони можуть з’явитися тільки тоді, коли є візія, що ми хочемо, і є шлях до цієї візії. Тобто реальна надія і як до неї дійти. Поки що немає ані одного, ані другого. Тому дуже тяжко робити реформи.
“Українцям зараз треба не дати себе звести до божевілля і депресії, тому що, якщо це станеться, то це перемога путіна”, – вважає Ярослав Грицак
Одночасно війна робить те, що ми не доробляємо. Подивіться — думаю, ви зі мною погодитеся, — Україна була значною мірою олігархічною демократією, а зараз ми не чуємо олігархів. Вони десь є, але їх